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 Datos Curiosos Historicos para tener en cuenta

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Konig
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MensajeTema: Datos Curiosos Historicos para tener en cuenta   Mar Ene 20, 2015 4:41 pm

Mi investigacion sobre el ejercito sovietico me a deparado grandes sorpresas que estoy seguro a mas de uno les va a caer feo, raro o incluso gracioso, en primer lugar quiero aclarar que para mi tambien hasta ahora estaba mas que marcada la superioridad del material de guerra aleman y tambien su mejor calidad en infanteria y tacticas, pero la logica indica que no es tan asi y que no hay que olvidar varios factores:

Mito 1 : Los rusos solo ganaron por la aplastante superioridad numerica... si, esta superioridad era real y enorme, pero al comienzo de la invasion alemana esa superioridad tambien existia, como tambien le habia pasado a los rusos contra el pequeño ejercito finlandes, los numeros no se bastan, al comienso los alemanes capturaron cientos de miles de prisioneros por sus tacticas superiores y radios en todos sus tanques, los rusos tenian 22000 tanques pero solo 1300 eran T-34 y eran mal usados, lo que paso luego mas que indicar que los rusos desgastaron a los alemanes solo por numero es que los ruso aprendieron la leccion, tuvieron que hacer sacrificion para ganar tiempo para prepararse pero pensar que el soldado ruso promedio del 44-45 era igual que el del 41 es una total falta de logica, cuando se habla de la 101 aerotransportada americana nadie duda en pensar en tropas de elite aun cuando despues de 3 años de entrenamiento sus logros fueron, saltar en cualquier parte de normandia menos donde debian y sin armas, retirarse con la cola entre las patas de holanda en Market Garden cuando por primera ves enfrentaron a soldados con entrenamiento y experiencia de combate comparable a la de ellos, aguantar algo de frio en las ardenas auque este fuera un chiste comparado con las temperaturas en rusia, resistir el embate de lo ultimo que le quebaba a Alemania en Bagtone durante las batalla de la Ardenas peleando heroicamente desde posiciones defensivas contra niños, viejos y tropas totalmente desmoralizadas cuyos tanques rodearon la cuidad y siguieron dejando el trabajo equivocadamente solo a la infanteria, sin embargo a nadie se le ocurre pensar que un soldado ruso con 4 años de experiencia de combate en el peor frente de la historia de la humanidad por su alta violencia, peleando contra el hasta ese momento mejor ejercito jamas visto pudiera ser un soldado de elite, la logica indica lo contrario y por eso los rusos en su forma practica de hacer las cosas no se podian dar el lujo de entrenar 3 años a un infante para luego probarlo, al contrario lo que hacian era convertir a las unidades con mayor experiencia o que realizaban actos heroicos en unidades de la guardia, en resumen, para el 44-45 el soldado ruso promedio era tan bueno o incluso mejor que el aleman sobre tod para el combate urbano, pero justo es decir que esto tambien sucedio no solo por la mejoria tactica rusa si no tambien por la poca experiencia de los nuevos reclutas alemanes de esos años.


Mito 2 : "la historia la escriben los vencedores... claro que la que a nosotros nos llego no fue traducida del cirilico si no del ingles, para los aliados occidentales los rusos eran ya en el 45 el nuevo demonio, los nuevos malos de la pelicula asi que habia que hacer creer al resto del mundo que eran monstruos como ya se habia hecho con los alemanes, en todos quedo la imagen tipica del soldado ruso medio salvaje, bruto, bebedor de vodka empedernido y sin ninguna disciplina, cualidades extrañas para una nacion que se destaca desde hace siglos en el ballet, ajedrez, deportes olimpicos que requieren mucha disciplina y que hasta la llegada de los Chinos al podio organizaba los mejores y mas disciplinados desfiles militares del mundo, obviamente el nivel cultural de todos no era parejo pero no veo porque un ruso debe ser mas bruto que un tipico granjero sureño americano, sobre todo porque los americanos mandaban a su personal mejor calificado de nivel 1 y 2 a la artilleria, luego a tanques y solo al final los de nivel 5 o 6, osea los mas ignorantes eh idiotas a la infanteria regular, supongo que los suboficiales pasaron mucho trabajo Rolling Eyes, hay que tener en cuenta las costrumbres tipicas de cada region, el ruso es un soldado alegre, le gusta bailar y cantar, lo cual no significa que sea indisciplinado y en el momento de la accion este no se retira facilmente.
En algo directamente relacionado con el juego, se le da los rusos los batallones penales y conscriptos lo cual da la imagen de que no era un ejercito organizado y profesional si no que son solo reclutas sin entrenamiento con uniforme y delincuentes y alguna unidad especial si cabe, a esto me gustaria aclarar que los batallones penales integrados por delincuentes con sentencia de muerte incluso por graves crimenes fue una costumbre realizada por todos los bandos, tanto alemanes como americanos eh ingleses los tenian, pero como dan mala imagen...
Lo mismo sucede con los comisarios politicos, estos fueron quitados en 1943 porque los alemanes los mataban sin contemplaciones apenas los atrapaban, sin embargo en un juego que representa el conflicto, teniendo en cuenta el arsenal aleman en 1944-45, aun estan representados mas para representar su funcion dando asi mas mala imagen.

Mito 3 : Los rusos copian diseños de otros paises... es verdad, como tambien es cierto que otros paises copiaron lo de los rusos como el SVT-40 = Gewehr 43, T-34 = Panther = King Tiger, Nebelwerfer = Katyusha y asi...




Mito 4 : Los tanques sovieticos son muchos pero toscos y muy inferiores a los occidentales y alemanes ... Para empezar los diseños eran toscos, simples y practicos intencionalmente para maximizar la produccion y para que literalmente cualquier chico egresado de secundaria pudiera conducirlos, algo no muy diferente que el diseño del Sherman americano, producido para manejarce como un simple tractor para que cualquier granjero pudiera hacerlo, en lo unico que los alemanes siempre estuvieron un paso adelante fue en las opticas, tanto asi que los rusos terminaron por copiar las del Tiger 1 para el IS-2 dando a este una capacidad terrible a 2000 mts y ensima con un cañon de 122m no el de 88 mm del Tiger  Twisted Evil , en este tema tambien la experiencia juega un papel importante por lo que para 1944 los rusos disponian ya de mejores tanques, mucha experiencia, radios en la gran mayoria de sus tanques y tacticas perfeccionadas de las aprendidas de los alemanes, ensima a esto hay que sumarle lo opuesto para los alemanes, ya que por la escaces de maganeso el acero aleman se combinaba con niquel lo cual reducia enormemente la calidad comparado con los primeros modelos es asi que incluso el Tiger 1 puede resistir mejor el impacto de un cañon de 122 mm que el Tiger II a pesar de su blindaje inclinado.

Informes de artilleros sovieticos se asombraban de como con sus cañones Zis-3 de 76 mm podian partir literalmente el frontal de un Panther en los ultimos meses de guerra cuando antes no podian, todo esto debido a la perdida de calidad alemana por falta de recursos y por supuesto de tripulaciones con experiencia, cada ves mas reducidas en numero, aun asi yo considero mejor al tanquista aleman en general pero no era el unico que podia destruir a sus objetivos a 2kms...


PD: NO se trata de poner las cosas asi en el juego porque no tendria sentido de jugabilidad solo son datos eh impreciones personales basados en la informacion obtenida.

PD2: NO comparto para nada la mayoria de los metodos stalinistas aun cuando la historia demuestre que fueron utiles, el usar a los soldados como carne de cañon sin mas sentido que ganar tiempo solo demuestra falta de ideas y desesperacion, el uso de comisarios, el matar a sus propios hombres si se retiraban de forma masiva, eh incluso llegar a arrestar a toda la familia del soldado que se retirace, sin dudas tacticas absurdas pero que lograron que los soldados sovieticos hicieran cosas impensables para los occidentales y son ellos, el mas simple soldado sovietico el que merece el verdadero respeto.

Saludos.
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Olhausen
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MensajeTema: Re: Datos Curiosos Historicos para tener en cuenta   Sáb Ene 24, 2015 10:25 am

Muy buen reserch Konig.
Discrepo con algunas cosas pero en terminos grals esta bien.

Algunos datos mios:

. Una de las mejores armas anti tanque de la actualidad (no me refiero solo a poder anti tanque sino tambien en practicidad, precio etc) RPG-7 es una hermosa copia del Panzerfaust
. Avtomat Kaláshnikova AK-47 para mi gusto por muchas razones uno de los mejores fusiles de asalto modernos esta inspirada en el MP-44
. El uso convinado de fuerzas (infiltracion aero transportada-Avances rapidos con tropas mecanizadas-Tanques de apoyo-artilleria movil) que son la base de la guerra moderna fue desarrolado por los alemanes
. Misilista moderna fue desarrolada por los alemanes
. Aviones a reaccion lo mismo
. Y algunos etc mas

No cabe duda que la guerra la ganaron los rusos, los americanos la escribieron en ingles para el mundo democratico. El resto quedo detras de la cortina de hierro.
Capas a los rusos le falto aprender un poco mas de propaganda que demostro ser mucho mas efectiva que una bala en la guerra fria.

A por cierto, la guerra de propaganda masiva (cine, TV, Diarios etc) fue desarrollada y perfecionada por los alemanes. Y muy bien copiada por los Estados Unidos Smile Smile Smile

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Konig
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MensajeTema: Re: Datos Curiosos Historicos para tener en cuenta   Dom Ene 25, 2015 1:16 am

Gracias Otto, yo puse que el hecho de que los rusos copiaran armas de otros era verdad, no lo negue para nada, pero el error es que se suele decir que eran los unicos que lo hacian como hoy se dice lo mismo de los chinos, tambien dije que los rusos aprendieron la leccion de las tacticas alemanas, lo cual en si hicieron todos los ejercitos de la empoca, todos copiaron la distribucion de las divisiones, el tipo de apoyo para divisiones blindadas y asi, era la unica manera de ganar.
No entiendo para que me pones esos datos, osea yo no estoy diciendo que los alemanes eran tontos eh incluso dije que seguian siendo mejores en algunas cosas incluso sobre el final, lo unico que intento demostrar es que los sovieticos en la epoca en la que se basa el juego ya no eran los desorganizados eh inexperientes del 41 lo cual le costo a los alemanes el 80% de las bajas que tuvieron en la guerra, lo mas que los aliados occidentales enfrentaron fue a un total de 50 divisiones alemanas muchas de ellas de segunda integradas por prisioneros obligados a pelear para el Eje y aun asi la pasaron negra para avanzar desde la costa de Francia hasta la frontera alemana, misma distancia que los alemanes habian demorado 2 meses en el 40, ellos tardaron 9 o 10 meses... En el frente ruso habia no menos de 200 divisiones alemanas mas las de las fuerzas aliadas de Eje y el avance era de miles de kilometros y aun asi llegaron antes a Berlin, eso merece respeto.

Hay que sacarse de la cabeza la superioridad "ARIA" alemena, osea el pensar que los soldados alemanes de 44-45 eran los mismos del 40, para ese entonces quedaban pocos veteranos, y se cometian errores tacticos que eran imperdonables para los estandares alemanes, lei el caso de varios enfrentamientos a corta distancia de IS-2 vs King Tigers a razon de 11 vs 14 respectivamente, osea sin superioridad aplastante sovietica para nada, sino lo contrario y aun asi ganaban los IS-2 por errores alemanes o porque incluso los tripulantes abandonaban sus carros, Hitler creia a los sovieticos infrahumanos y si no se mata se la meten doblada Twisted Evil, ese es el tema que siempre hay que recordar, la historia enseña que no se debe subestimar al enemigo y a los rusos menos tongue ...

Me gustaria que me cuentes en que estas en desacuerdo o discrepas por favor.

PD. Respecto a la propaganda yo creo que si los rusos no hubieran sabido nada de eso hoy no habria comunistas ni socialistas mas que en rusia, y creo que en ese sentido lograron algun avance importante tipo ... China, Vietnam, Corea del norte, etc, en africa tambien hubo grandes avances, hay que recordar que aca en america del sur cuando empezo el despertar de esa influencia los Yankees la intentaron cortar de raiz con las dictaduras y con miles de "zurditos" muertos.

Saludos
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Olhausen
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MensajeTema: Re: Datos Curiosos Historicos para tener en cuenta   Dom Ene 25, 2015 7:06 am

IS2 vs King tiger: No tengo muchos datos historicos pero si estoy seguro que para el final de la guerra ya no quedaban Aces de Combate. La maquina sola no hace la diferencia.

Los Rusos de propaganda sabian muy poco o casi nada y es para mi una de las grandes razones de por que perdieron la guerra fría.
En sudamerica el crecimiento inicial (para mi gusto) de la izq. no fue por propaganda. Es mas yo creo que en un principio el perfil del socialista era de un tipo con estudios y de clase media-alta. Ya que lo que le llegaba a ese tipo de persona no era la radio o la televisión sino material de lectura.
Y me detengo en este punto para que no se torne en un intercambio de ideas politicas Wink

Saludos

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julixx
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MensajeTema: Re: Datos Curiosos Historicos para tener en cuenta   Dom Ene 25, 2015 6:53 pm

Siempre tengo en mente esta frase "Inglaterra puso el tiempo, América el dinero y Rusia la sangre."Stalin.
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MensajeTema: Re: Datos Curiosos Historicos para tener en cuenta   Dom Ene 25, 2015 7:07 pm

Muy buena frace Smile

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